Как учеба влияет на карьеру

 
 

Волохина: Добрый день, я Алла Волохина. Сегодняшняя наша программа будет посвящена единым госэкзаменам, которые сейчас сдают выпускники школ, и высшему образованию. Исследователи установили, что хорошие результаты ЕГЭ увеличивают зарплаты выпускников вузов. С одной стороны, это видится логичным, а с другой — очень часто можно встретить рассуждения о том, что школьные отличники на самом деле в жизни ничего особенного не достигают, вот троечники — это да, вот кто достигает настоящего успеха, троечники рулят. Так вот, рулят ли троечники, или это мифы, поддерживаемые самими троечниками? Что говорит рынок труда? Обсудим эту тему с проректором Высшей школы экономики, заведующим лабораторией исследования рынка труда этого вуза Сергеем Рощиным. Сергей Юрьевич, здравствуйте.

Рощин: Добрый день, Алла.

Волохина: Ну вот, помимо вашей лаборатории, в которой утверждается, что каждый дополнительный балл, который выше проходного при приеме в вуз, увеличивает зарплату выпускника примерно на два процента, в «вышке» сделали еще одно исследование о том, что увеличивает баллы ЕГЭ. Давайте я сразу расскажу нашим слушателям о нем тоже, потому что данные неожиданные. Итак, репетиторы приносят всего один-два дополнительных балла, профильный класс — от трех до четырех баллов, хорошая учеба повышает итоговый балл на четыре-пять баллов. Ну вот очень неожиданные выводы у этого исследования. И я бы, наверное, даже поспорила с ним, с этим исследованием.

Рощин: А почему неожиданные?

Волохина: А мне кажется, очень мало, очень мало. Мне кажется, вот по моим наблюдениям, и по учебе в профильном классе, и по занятиям с репетитором гораздо больше дети прибавляют.

Рощин: Но ведь мы говорим о прибавке не по отношению к минимальному, мы говорим по отношению к среднему. И учитывая то, что в среднем дети получают определенную подготовку, это не так мало.

Волохина: Но вообще, конечно, если действительно ориентироваться на такую среднюю температуру по больнице, то непонятно тогда, а зачем нужны эти данные, если они настолько общие?

Рощин: Данные нужны для того, чтобы лучше понимать, как работает в данном случае сфера образования, а когда мы говорим про взаимосвязь образования и заработных плат, понимать, как работает стык образования и рынка труда. Потому что если мы говорим о высшем образовании, то, в общем, уже давно существует понимание того, что высшее образование приобретается, конечно, и для того, чтобы быть образованным, и для того, чтобы продолжить свой процесс, в широком смысле слова, социализации, но большинство людей его получают для того, чтобы иметь какие-то перспективы в предстоящей профессиональной трудовой деятельности, строить карьеру на основе этого образования. Поэтому взаимосвязь с рынком труда, конечно, важна. И когда мы можем какие-то вещи померить, то это имеет не только академический интерес, но и интерес с точки зрения управления, лучшей калибровки взаимодействия образования и профессиональной деятельности.

Волохина: Ну вот к исследованию вашей лаборатории, с которого я начала, а действительно ли баллы ЕГЭ могут что-то говорить о дальнейшей зарплате выпускника, и вообще имеет ли это прямую связь?

Рощин: Когда мы говорим о каких-то измерениях, всегда надо уточнить, что за измерения. Результат, который мы получили. Мы получили результат воздействия качества вуза, если так можно выразиться (я говорю «качество» в определенных кавычках), измеренного через средний балл ЕГЭ при поступлении. Это не индивидуальный балл ЕГЭ, это не индивидуальный результат человека, студента, который здесь проучился. Но если студент закончил учебное заведение, университет, в котором существует определенный средний балл ЕГЭ при поступлении, то мы можем утверждать, что разница в один балл дает для такого выпускника (не индивидуальная разница, подчеркиваю, а разница между университетами), дает прибавку порядка полутора процентов зарплаты. И, если есть разрыв, там, соответственно, порядка десяти баллов ЕГЭ, ну вот, это результат, который потом реализуется в виде различия в заработной плате, стартовой подчеркиваю, заработной плате, потому что потом будет карьера, опыт деятельности, который, конечно, вносит свои коррективы для такого выпускника на рынке труда.

Волохина: Вот не очень понятно. Давайте, может быть, как-то подробнее немного объясним, что значит, работает не для выпускника школы, а для выпускника определенного вуза вот этот его школьный балл.

Рощин: Это не его школьный балл, я еще раз подчеркну. Это средний балл всех тех, кто поступил на эту программу в этом университете, в этом вузе. В этом смысле это отдача не на его индивидуальный балл, а на качество вуза. Качество вуза из чего состоит? Из того, какие туда отобрались студенты. Это, конечно, отражается средний балл по ЕГЭ при поступлении, из того, как учили и так далее. И вот на это и есть отдача. То есть отдача на качество университета.

Волохина: То есть получается, что тот, кто прочтет это исследование, он не может думать о том, что вот если у меня был там средний балл ЕГЭ, там, ну условно говоря, 70 баллов, то значит я буду получать такую-то зарплату.

Рощин: Нет. Из этого это не следует. Из этого следует другое, что если я поступлю на образовательную программу и в университет, который в рейтинге вузов по среднему баллу ЕГЭ при приеме, такой рейтинг делается уже не один год, занимает более высокую позицию, то у меня есть все шансы, если нормально доучусь, получать более высокую стартовую зарплату на выпуске.

Волохина: В этом же исследовании я прочла, что с 91-ого по 14-ый год количество вузов в России выросло вдвое, и более чем в два раза увеличилось число студентов. И теперь в нашей стране самая высокая в мире доля взрослого населения с третичным образованием — 53,5 процента. Ну, во-первых, что такое «третичное образование»?

Рощин: Это все то, что захватывает высшее, среднее специальное образование, более привычный термин.

Волохина: Так вот, как оценивают этот результат? Вот это увеличение вузов в два раза и так далее. Это хорошо или плохо? Есть тут какие плюсы и минусы?

Рощин: Есть и плюсы, и минусы. С одной стороны, тенденция к увеличению высшего образования затрагивает многие страны. Это изменение технологий и изменение роли знания в современной экономике, в жизни современного общества. С этой точки зрения «массовизация» высшего образования, как выражаются обычно, этот процесс, этот тренд, который соответствует многим странам. И в этом отношении Россия не исключение. С другой стороны, когда мы говорим о такой «массовизации», понятно, что здесь формируются различные профессиональные и социальные навыки, умения. Но одновременно, когда что-то становится массовым, то оно начинает сильно дифференцироваться по качеству. И естественно, такая «массовизация» приводит к тому, что высшее образование, в отличие от наших, иногда прежних, представлений, далеко не однородно. И вот раздел уже не выглядит таким образом. Высшее образование, среднее образование и разрывы между ними, с точки зрения умений, знаний, квалификаций, успешности последующей. Мы уже говорим о том, что высшее образование дифференцируется, у нас есть условно качественное и условно менее качественное или некачественное высшее образование, что и проявляется в различных достижениях или деятельности выпускников, получающих то или иное высшее образование. В этом есть, безусловно, плюсы и минусы. Но я хочу также обратить ваше внимание, что рост количества студентов, количества вузов — это тенденция, которая была до 12–13-го года. Сейчас происходит снижение, совершенно естественное в силу в первую очередь демографических волн. И у нас последние три года снижение количество студентов в целом по России.

Волохина: Ну а рост платности образования тоже влияет, по-вашему?

Рощин: Влияет на что?

Волохина: На количество желающих учиться в вузах.

Рощин: Я бы не сказал, что рост чрезмерной платности. Потому что, если мы посмотрим на количество так называемых бюджетных мест в вузах, т. е. тех, которые выделяются нам на основе госзаданий, финансируются из бюджета. Оно колоссальное, оно большое, оно во многом перекрывает то, что, если мы вспомним, там было 20–25 лет назад в эпоху советского союза. Но к этому добавляется еще и колоссальный спрос со стороны населения, со стороны домохозяйств, который отражается в виде платного образования.

Волохина: И все-таки. Вы говорите, что нельзя сказать, что рост платы за образование так уж заметен. Но все-таки, наверное, это смотря для какого социального уровня, для какого социального слоя людей. Или я не так поняла вашу мысль?

Рощин: Нет, я хочу сказать, что рост количества студенческих мест происходил далеко не только за счет платного образования. У нас увеличилось количество так называемых бюджетных мест. Гигантским образом увеличилось.

Волохина: Но.

Рощин: Но одновременно увеличилось и количество платных. Теперь, если мы говорим про цену обучения, она очень разная. И она как раз отражает процессы дифференциации высшего образования в силу его «массовизации». Мы видим цену иногда очень низкую и, очевидно, что за низкую цену может быть только низко качественное образование.

Волохина: Согласна.

Рощин: Мы видим группу ведущих, элитных высших учебных заведений, в которых цена обучения достаточно высока. И которое связывается, естественно, с качественным образованием. Поэтому надо говорить не вообще про платность, да, а надо говорить, конечно, про дифференциацию цены и одновременно смотреть, как это связано с качеством.

Волохина: А как вы считаете вот лучше «меньше да лучше», я имею в виду количество вузов. Или все-таки, даже несмотря на то, что вузы иногда дают образование, которое, ну вы знаете, часто говорят «заборостроительный» там институт. Оставить все-таки эти вузы, как некий инструмент, который не дает людям там как-то опуститься на какое-то социальное дно, как-то поддерживает их, социализирует и так далее.

Рощин: Ну, во-первых, надо относиться к рынку образования не только как к рынку, который регулируется исключительно административными методами, т. е. вот сегодня у нас столько по приказу вузов, а завтра у нас будет вузов по приказу в разы меньше. Мы с вами сейчас уже говорили о том, что количество студенческих мест возрастало и за счет того, что их финансирует бюджет, т. е. финансирует государство, и за счет того, что население предъявляло и предъявляет довольно большой спрос на платные образовательные услуги, таким образом финансируя развитие сферы образования. Что касается количества вузов, проблема не в количестве вузов, как таковых, проблема в том, какое качество образования дают те или иные вузы? Как это отображается потом в дипломе, потому что что означает диплом? Если за ним нет никакого профессионального содержания, если он не несет никакое качество знаний, если за ним нет компетенции, то это становится очень плохим сигналом для рынка труда. И мы это видим, что ценность диплома как сигнала, который свидетельствует об определенных квалификациях и об определенных умениях, резко снизилась. И это, кстати, вызывает большой спрос со стороны студентов на то, чтобы приобретать не только образовательный сигнал, но и сигнал для рынка труда, связанный с опытом работы. И отсюда увеличивается спрос, и мы видим, что существует совмещение учебы и работы для массы студентов.

Волохина: Да, вот к этому вопросу я еще хочу вернуться сегодня в этой программе, подробнее поговорить. Но правильно ли я понимаю из того, что вы сказали, что вы считаете не нужно оставлять, не нужно поддерживать или просто смотреть спокойно на те вузы, которые дают, ну скажем там, не очень качественное высшее образование. И оставлять их вот как именно инструмент социализации.

Рощин: Нет, не нужно. Потому что это создает проблемы для всех. Это создает проблемы для людей, для студентов, для домохозяйств, потому что по сути дела они приобретают некачественную услугу, и это не является правильным. Это создает проблему для работодателей, потому что они получают искаженный сигнал о квалификациях и умениях такого выпускника. С этой точки зрения вопрос о контроле и регулировании качества образования, безусловно, актуален.

Волохина: Вот вы говорили об этих сигналах в вашем исследовании вашей лаборатории, я прочла о том, что работодатели иногда смотрят на свой опыт с другими выпускниками этого же вуза, ну при приеме на работу, и на него опираются. И в то же время они ориентируются на какие-то рейтинги вузов, вот можно ли опираться на эти рейтинги вузов? Насколько они эффективный инструмент для работодателя?

Рощин: Когда мы говорим о рейтингах вузов, надо понимать, о чем мы говорим. Рейтинги существуют для чего-то, ну кроме, конечно, для того, чтобы создать работу для рейтинговых агентств и создать определенный спрос всех тех, кто будет обсуждать эти рейтинги результатов. Рейтинги начали практиковаться сравнительно недавно в истории образования, в общем, это история не ста лет, а всего лишь там опыт, пожалуй, пары десятков лет, если мы берем в целом глобальную практику. Сейчас это активно начинает применяться и в России. Когда мы говорим про рейтинги, надо понимать, что, как правило, эти рейтинги включают в себя различные составляющие, которые связаны как с образовательной, собственно, деятельностью, так и, в широком смысле слова, с академической деятельностью, с академической продуктивностью, т. е. исследования, те академические продукты, новые знания, которые создают исследователи, работающие в этих университетах. Поэтому, когда мы говорим о рейтингах, надо понимать, как мы их используем. Если мы берем рейтинг, который использует министерство образования, то он немножко о другом, так называемый рейтинг МОН. Он в первую очередь служит для того, чтобы реализовывать регулирующую функцию, которая у Министерства образования есть как органа, который со стороны правительства регулирует сферу образования, и таким образом оценивает те университеты, которые находятся там вверху, условно говоря, или внизу, по отношению к которым нужно применять какие-то управленческие меры воздействия и так далее. Но он не очень показателен для того, чтобы население или работодатели принимали какие-то решения.

Волохина: А вот какие вы могли бы назвать рейтинги? Есть?

Рощин: Сейчас, если можно, я еще одну мысль доскажу. Второе, когда мы говорим про рейтинги, надо к ним также правильно относиться, потому что здесь важнее не соотношение там второго и третьего места, и не соотношение там восьмого и девятого. Здесь скорее важнее говорить более крупными группами, про тех, кто действительно вверху, потому что все остальные различия там достаточно условны, и про тех, кто очевидно внизу. Вот с этой точки зрения такие рейтинги, безусловно, полезны. На что надо обращать внимание? Надо обращать внимание на то, как российские университеты участвуют в различных международных рейтингах, кто из них туда попадает, кто из них становится заметным. Почему это важно? Потому что это означает, что те исследования, которые ведут эти университеты, которые проводят коллеги в этих университетах, и их образовательная деятельность становятся заметны на глобальном академическом рынке и на глобальном рынке труда. Они становятся заметны для глобальных работодателей. Это важно, это значит, что это соответствует определенным тенденциям, которые существуют в мире, и позволяет таким образом не только позиционироваться университету, но и говорить о некотором их качестве, различимом. Если мы говорим про рейтинги исключительно внутринациональные, то пока у нас только складывается практика их составления. И здесь надо быть более аккуратными. Мы пока не наработали очевидных подтверждений того, что эти рейтинги действительно дифференцируют, скажем, по образовательным результатам университеты.

Волохина: А они вообще очень часто запаздывают, эти рейтинги.

Рощин: Ну это нормально. Если б они опережали результаты, это было б странно.

Волохина: Нет. Они могут не отвечать даже сегодняшнему дню. Если бы потребитель это знал, может быть.

Рощин: Ну образование — это вообще инерционная сфера. С этой точки зрения мы часто, когда строим какие-то оценки, оцениваем заслуги, которые уже состоялись, а не те, которые должны состояться в будущем. Именно поэтому, скажем, в международной практике стали использовать разные рейтинги, в том числе рейтинги среди молодых университетов, которые образованы не так давно, там быстро растущих и так далее.

Волохина: Каждый университет ищет тот рейтинг, где он мог бы занять какую-то строчку повыше, наверное.

Рощин: Я бы сказал по-другому. Я бы сказал, что университеты, которые хотят быть серьезными университетами на рынке образовательных услуг, стараются найти доказательство того, что они заметны, того, что их результаты представляют интересы, что они сопоставимы с результатами других университетов. А надо ли здесь находить какие-то свои специфические рейтинги?! Ну, скорее, нет. Надо вписываться в те общемировые тенденции, которые существуют.

Волохина: Ну вот сейчас выпускники пишут ЕГЭ и, исходя из итоговых баллов, будут думать, куда подавать документы. Вот, допустим, они поступили, выбрали себе вуз. Как действовать дальше, чтобы иметь хорошие перспективы с работой? Изо всех сил учиться, не поднимая головы, да, там биться за оценки? Или же все-таки стараться как можно раньше совмещать учебу с работой? Или какие-то еще есть варианты? Какая оптимальная стратегия на сегодня?

Рощин: Это очень хороший вопрос. И, отвечая на него, я буду немножко раздваиваться, потому что, с одной стороны, я вместе с коллегами веду исследования, связанные с рынком труда, занимаюсь исследованием рынка труда в лаборатории. С другой стороны, я действующий администратор университета, проректор по образовательной деятельности, я, возможно, скажу какие-то крамольные мысли для коллег преподавателей. Первое, мы провели сейчас еще одно исследование, вот его результаты уже публикуются. И впервые в России посмотрели, насколько успеваемость связана со стартовыми заработными платами, успеваемость в университете. Мы получили результаты, что, в общем, скорее всего, никак не связана.

Волохина: Так.

Рощин: Это очень серьезный результат, который говорит о том, что в целом наша система оценивания, которая существует в университетах, она нацелена на свою жизнь, свою жизнь с точки зрения технологий обучения, стимулирования получения там неких знаний. Но это не означает, что все это приводит к обязательной успешности на рынке труда. И что работодатель действительно оценивает оценки и все остальное.

Волохина: Нет, даже не то, что он оценивает оценки, а просто человек, который, может быть, привык учиться, он, наверное, привык и трудиться. Потому что учеба все-таки это труд.

Рощин: Здесь есть безусловная связь, но.

Волохина: И знаний у него больше.

Рощин: Если мы уже говорим о трудовой деятельности, то она заключается не только в том, чтобы учиться. Но и в том, чтобы действовать и достигать результата, который связан не только с овладением новыми знаниями, но и построениями различных бизнес-процессов, с выстраиванием, в широком смысле слова, проектной деятельности, взаимодействием с различными другими людьми, партнерами, агентами, овладением всего того, что получило название Soft skills, мягкие навыки, как раз связанные с такой различной проектной, презентационной, коммуникационной деятельностью и всем прочим. Нельзя сказать, что наша российская система образования очень хорошо обучает этим Soft skills. Поэтому вот то, что мы получили как академический результат, во многом соответствует, по крайней мере, моим интуитивным представлениям о взаимосвязи сферы образования и рынка труда. Оценки не буквально конвертируются в успех и зарплату.

Волохина: Ну получается, что вот этот миф или это не миф, что троечники действительно на коне, а отличники, они далеко не всегда реализуют свой успех в жизни, он правдив?

Рощин: В этом есть доля правды. Но я обращаю внимание, что, когда мы рассуждаем об этом, надо помнить то, что мы уже сейчас с вами обсуждали, что у нас еще студенты и, соответственно, выпускники различаются еще и по тому, какой университет они закончили. Троечник троечнику рознь. А отличник отличнику рознь. Потому что в качественном университете, который дает качественное образование, учиться непросто. Это я могу сказать и про наш университет, и про другие университеты, где коллеги предъявляют серьезные требования. Поэтому там сам факт того, что ты уже остался и не был отчислен, доучился, это уже некоторая характеристика того, что ты получил определенные профессиональные качественные знания. И с этой точки зрения дифференциация между теми, кто имел тройку или четверку, не обязательно так велика, если мы в 5-балльной системе оцениваем, говорим. Но вы поставили еще один очень важный вопрос о том, как строить свою стратегию обучающемуся, надо ли только учиться или еще и, может быть, работать?! Это действительно.

Волохина: И с какого курса? Это тоже важно.

Рощин: Это действительно важный вопрос, потому что я уже сказал, что российский рынок труда не удовлетворен только дипломом, когда он смотрит на выпускника. Дипломов стало очень много, что за ними, не всегда понятно, при этом количестве вузов, при этом количестве очень разного высшего образования. И действительно, рынок труда, работодатель обращает очень серьезное внимание на то, существует ли еще опыт работы, опыт трудовой деятельности, как на важнейшую характеристику, которая обозначает для него некоторую предпочтительность того или иного выпускника. И наше опять-таки исследование показывает, что, если мы сравниваем студентов, которые только учились, при прочих равных, со студентами, которые учились и работали, если мы прочие равные смотрим, то мы видим по крайней мере где-то 20%-ую премию к стартовой заработной плате у тех, кто совмещал учебу и работу.

Волохина: А вы знаете, я слышала о такой истории, просто знакомая буквально мне близко девочка устраивалась на работу после бакалавриата престижного вуза, одного из лучших в стране, может быть, даже лучшего. И работодатели просто не хотели брать на работу девочку после бакалавриата, ссылаясь на то, что у нее нет офисного опыта. Неужели это такая важная, сакральная вещь этот офисный опыт?

Рощин: Ну мне трудно интерпретировать, потому что нужен всегда конкретный кейс. Но для современного рынка труда наличие вообще трудового опыта, который может быть в том числе и в виде офисного опыта, да, важно.

Волохина: Мы продолжим обсуждать эту мысль после новостей. Сейчас мы прервемся буквально на пару минут. Оставайтесь с нами.

Волохина: Итак, я напоминаю, что у нас в студии сегодня проректор Высшей школы экономики, заведующий лаборатории исследования рынка труда этого вуза Сергей Рощин. Сергей Юрьевич, до новостей мы с вами заговорили о том, надо или не надо студентам подрабатывать для того, чтобы потом хорошо стартовать, уже получив диплом. И все как-то склоняется к тому, что вот да, если ты приходишь с дипломом к работодателю, и у тебя нет вообще никакого опыта работы, то будет очень сложно устроиться. Даже если ты закончил очень хороший вуз. А вот, кстати, бренд вуза, в вашем исследовании тоже писали о том, что этот сигнал, какой бренд вуза, работодатели очень улавливают. Действительно сейчас это очень важно? Или, если у тебя есть опыт, то это важнее, чем то, какой ты вуз закончил.

Рощин: Когда мы говорим о том, влияет ли что-то на что-то, то всегда надо быть аккуратным, потому что подобные рассуждения возможно только при прочих равных. Если мы берем студентов, выпускников ведущих вузов, которые обладают брендом, брендами, то при прочих равных среди них будет отдача больше у тех, в стартовой заработной плате, кто совмещал учебу и работу. С этой точки зрения это не всегда заменяемая вещь. Что касается бренда, да, он работает, потому что бренд связан как раз с качеством вуза, с качеством того, кто туда поступает, туда поступают более сильные абитуриенты, что способствует качественному обучению, что рождает так называемый совместный эффект обучения. И в целом все это приводит к тому, что эти выпускники более успешные и более запрашиваемые работодателями, попадают на лучшие стартовые позиции. Но и для качественных вузов проблема совмещения учебы и работы, безусловно, есть. Из этого очень много выводов и следствий происходит. Первое, действительно, изменилась ситуация, и студент работает не только потому, что нужны деньги, нужно еще дополнительно заработать. Тут, нет, работают и отличники из вполне семей, у которых нет проблем с доходом. Понятно, что в молодости всегда нужны свои деньги, отделенные от родителей. Но тем не менее, очевидно, что запрос связан как раз с профессиональной деятельностью, с трудовой деятельностью, как важный элемент старта в последующем на рынке труда. Но есть определенные виды образования, где вообще трудно представить себе только получение знаний, если ты еще ничего не поделал, не участвовал в определенных проектах. Ну, например, вся сфера информационных технологий. Совершенно естественно, что одновременно приобретается еще какой-то проектный, трудовой опыт, одновременно с образованием. Из этого следует, что и система образования должна перестраиваться, она должна перестать относиться к совмещению учебы и работы исключительно как к порочной практике, это приблизительно так же, как раньше многие замечательные театральные вузы запрещали своим студентам сниматься в кино.

Волохина: Мне тоже пришло это сравнение в голову — сниматься в кино.

Рощин: Сейчас это пересмотрено. Ну вот и в других сферах образования точно также это пересматривается или должно быть пересмотрено. Во-вторых, современное образование старается развиваться так, чтобы уже в собственную образовательную программу вставлять различные элементы проектной деятельности, которые позволяли бы приобретать многие важные компетенции, квалификации, умения. И выигрывают те образовательные программы, которые делают это успешно, уже непосредственно в тело образовательной программы вставляя такое совмещение образования и проектной деятельности, которая может быть в том числе и с реальным работодателем и так далее, и так далее.

Волохина: Ну а студентам, им с какого курса нужно быть озабоченными своей конкурентоспособностью? Вот знаете, говорят, студенческая жизнь, да, счастливая жизнь, когда ты там тусишь с друзьями, в походы какие-то ходишь, спортом занимаешься и так далее. Мне кажется, что сейчас очень многие дети настолько заморочены именно идеей своей конкурентоспособности, что часто эта беззаботная студенческая жизнь, она просто уже где-то осталась в прошлом их родителей.

Рощин: Ну это не совсем так. Беззаботная студенческая жизнь, она все равно существует, потому что существует возраст, молодость. И все радости этого возраста они воспроизводятся из поколения в поколение, но есть свои особенности. Переход «учеба — работа» это очень важный момент, это такой большой шок, на самом деле, для любого человека. Потому что до этого момента, допустим, ты не совмещал во время обучения в университете учебу и работу, ты учился. Ты учился в детском саду, ты учился в школе, потом ты учился в университете — это некие рельсы, по которым ты катился так лет 15, а потом ты должен перестать по ним катиться и, вообще говоря, у тебя возникает задача, что ты, оказывается, в этом мире должен быть кому-то нужен. До этого у тебя все шло так более-менее понятно, тебе надо было предъявлять хорошие знания, и ты дальше катился по этим рельсам. А тут нет, тут не надо предъявлять знания, тут совершенно другое, поэтому озабоченность о том, как будет происходить этот переход, это нормальное состояние, которое мы наблюдаем во всем мире, для тех, кто заканчивает высшее образование, современные студенты об этом думают. На мой взгляд, это является позитивным моментом, более того, я думаю, что университеты, а они это делают, в том числе лучшие университеты, должны всячески помогать студентам об этом думать, готовиться к этому. Если они для этого идут работать, то это тоже нормально. А вот надо ли быть озабоченным, ну я бы не применил такое слово, потому что озабоченность, ну это как бы не совсем хорошая коннотация, содержит в себе элементы такой угрюмой удрученности этой проблемой. Когда начинать работать? Это вопрос, на который нету никакого конкретного ответа, здесь не может быть конкретного ответа. Так же как на вопрос о том, на каком курсе надо начать встречаться с парнем, с девушкой, выйти замуж, жениться и так далее. У каждого здесь есть свой ответ. Все зависит еще от того, как ты учишься, мы видим, что спрос на совмещение учебы и работы предъявляют студенты, у которых хватает сил хорошо осваивать образовательную программу. Бывают ситуации, когда студенты не рассчитывают свои силы, это приводит к тому, что студент отчисляется, потому что нет возможности совмещать, увлекся, это вопрос индивидуальный, здесь важно следить за тем, что надо достигнуть два результата: и успешно закончить университет, и приобрести необходимый трудовой опыт.

Волохина: Ну а вот останавливаться на бакалавриате или поступать в магистратуру? Как сейчас российские работодатели относятся к диплому бакалавриата?

Рощин: У нас сейчас революция, связанная с переходом к двухуровневой системе образования. Я сейчас не говорю об аспирантуре, которая также стала высшим уровнем образования по закону об образовании в России с 2013 года. Я сейчас говорю о бакалавриате, магистратуре. Так вот, революция только что произошла. У нас первый массовый выпуск бакалавров случился в 2015 году. До этого у нас абсолютно доминировали выпускники специалитета. Таким образом, сказать, как относится рынок труда, пока у нас еще не так много данных, не такой большой ряд. Когда выпускники бакалавриата были маленьким элементом среди большого моря специалитета, отношение работодателей, как правило, было сдержанное. Сейчас.

Волохина: Сдержанное — это недоверчивое?

Рощин: Недоверчивое. Недоверчивое, именно так. Сейчас, ну когда вот у нас только первый год массово живут бакалавры и на рынке труда, и с точки зрения продолжения других образовательных траекторий. Мы только набираем этот опыт, я бы не торопился его обобщать. При этом у нас массово развивается магистратура, в разных форматах. Здесь же есть много преимуществ, много преимуществ, которые заключаются в том, что есть возможность некоторого переключения, некоторой смены траектории.

Волохина: Я с вами абсолютно согласна.

Рощин: Бакалавриат можно по одному образовательному направлению, а в магистратуру дополнить, пойти уже по-другому. Причем эта магистратура может быть в очень разных форматах, она может быть уже то, что называется постопытная, когда ты немного поработал, может быть сразу после бакалавриата. Магистратура это совершенно не обязательно только исследовательская деятельность, это и профессиональная деятельность. Только она может захватывать уже конкретно профессиональную деятельность, конкретно профессию, конкретный сектор рынка труда. И когда мы говорим о бакалавриате, то, конечно, это гораздо более общее образование. Отношение работодателей, я думаю, потому что у нас еще нет оснований здесь утверждать так совершенно уверенно, будет зависеть от того, где они видят этих выпускников. Когда мы говорим о различных простых видах деятельности, в большей степени исполнительских, то образования бакалавриата для этого вполне хватает, это нормально. Когда мы говорим о видах деятельности, которые требуют или гораздо большей креативности или определенных управленческих действий, то, конечно, будет здесь спрос формироваться на выпускников магистратуры.

Волохина: Многие, ну может быть не многие, но некоторые эксперты образования говорят о том, что очень полезно после бакалавриата пойти поработать, и потом уже точнее определиться с тем, что ты хочешь дальше, как ты себя видишь. И после этого только уже выбирать магистратуру. Но мне кажется, здесь есть еще и опасность, что тебя просто засосет рутина, и потом снова впрячься в эту лямку учебы не каждый решится. Вот как вы считаете, есть здесь такая опасность?

Рощин: Мне кажется, опасность есть в том, чтобы давать общие ответы на эти вопросы. Смотря о чем мы говорим, если мы говорим про возможную последующую академическую карьеру, и с этой точки зрения магистратура является продолжением бакалавриата, связанным с исследовательской деятельностью, перерыв здесь лучше не делать. Если мы говорим о профессиональной деятельности, то вопрос где, насколько здесь нужно приобрести какой-то трудовой опыт. Плюс ко всему современные магистерские программы гораздо проще стыкуются с одновременной трудовой деятельностью студентов, когда они совмещают учебу, работу, и здесь гораздо больше формируются дополнений между образованием и деятельностью. Поэтому общий ответ я бы не принимал в данном случае. Он очень конкретный по отношению к конкретным видам деятельности, магистерским программам, направлениям подготовки.

Волохина: Ну а допустим, вы наблюдаете же все-таки ваших студентов, может быть, у вас есть какие-то личные выводы по тому, что вы видите.

Рощин: Они очень разные, магистратура. Мы университет, который один из первых начал вести широкий магистерский набор и больше ста образовательных программ магистерских, практически 130. И они очень разные, мы видим, что приходят студенты, в том числе и приобретя определенный трудовой профессиональный опыт, для того, чтобы в том числе сменить образовательное направление или получить дополнительные умения, навыки, связанные с конкретной деятельностью на рынке труда. Есть такие магистерские программы, большинство сейчас, конечно, идет после бакалавриата, но с точки зрения последующей успешности их деятельности, я бы не говорил, что есть обязательные различия.

Волохина: Я бы еще хотела уточнить у вас по магистратуре, но боюсь, что в этой части нашей программы не успеем, наверное, перенесем ее на после новостей. Но хотела я узнать вот о чем — в советские времена часто магистратура, она рассматривалась еще и как возможность повысить свою зарплату. Сейчас работает этот инструмент именно для повышения зарплаты или нет? Ответим на этот вопрос после новостей.

Волохина: Мы заговорили до новостей о бакалавриате, магистратуре, аспирантуре. Давайте мы измерим в зарплатах. Вот на какую зарплату может рассчитывать выпускник бакалавриата, магистратуры, аспирантуры? Насколько каждая из этих ступеней могла бы повысить зарплату? Или это не работает так?

Рощин: Мы можем сейчас говорить о каких-то первоначальных оценках зарплатной премии, если так можно выразиться, между магистратурой и бакалавриатом. Да, действительно, магистры работают на позициях, которые приносят большую заработную плату. Я опять говорю в терминах стартовой платы, потому что потом, естественно, происходит корректировка, с учетом опыта и всего остального. Как правило, мы наблюдаем где-то 20-процентную премию у магистров по сравнению с бакалаврами.

Волохина: Это очень много.

Рощин: Ну это нормально. Да. Это все-таки другая ступень образования, гораздо более низшего. Но я бы из этого разговора вывел аспирантуру, потому что аспирантура это немножко про другое. Аспирантура это про исследовательскую деятельность, про академическую деятельность. Аспирантура нужна затем, чтобы потом, как правило, работать аналитиком, и в первую очередь, в академической сфере. Очевидно, что когда мы говорим про трек: бакалавриат, магистратура, аспирантура и потом академическая деятельность, то это вопрос о том, приносит ли академическая деятельность зарплаты более высокие по сравнению с различными другими профессиональными сферами деятельности. Нет, не приносит. И это не только у нас, но и в других странах так тоже существует. Там есть другие интересы у тех, кто идет в академическую сферу. И зарплата не единственный такой результат. Но также обращаю внимание, что современные тенденции таковы, что аспирантура — это подготовка не только для академической деятельности, для того, чтобы работать в научных институтах, университетах. Но и для, в широком смысле слова, аналитической деятельности, все то, что называется R&D в бизнесе (англ. Research and Development). И особенно, когда мы говорим про инженерные различные направления подготовки и так далее. И определенную отдачу мы наблюдаем на глобальном рынке для тех, кто заканчивает аспирантуру и в последующем работает вот в таких аналитических сферах в бизнесе. Но ожидать от аспирантуры обязательные существенные прибавки к заработной плате, по сравнению с теми, кто идет не в академическую сферу, не надо.

Волохина: А бизнес-школы и MBA теряют сейчас популярность? Вот я читала, что на западе MBA как-то уже теряет интерес.

Рощин: Опять это слишком общий разговор. Потому что, когда мы говорим MBA, это определенные программы, с точки зрения их структур, содержания и всего остального. Как правило, программы MBA носили такой общий характер, это подготовка в целом в сфере управления. Общий тренд сейчас связан с запросами на формирование компетенций в определенных сегментах, связанных с управленческой деятельностью. Если маркетинг, то маркетинг, если там, соответственно, управление проектами — управление проектами, и так далее. С этой точки зрения видоизменяется бизнес образование в целом, если мы говорим о мире. Эти вопросы актуальны и для российского рынка бизнес-образований.

Волохина: То есть нельзя сказать, что сейчас снижается спрос?

Рощин: На те программы, которые были раньше, скорее снижается.

Волохина: А новые еще не вышли на рынок?

Рощин: Это уже вопрос, да, внутренней реструктуризации этих программ. И в целом здесь надо говорить, что происходит изменение и в спросе на знания и умения. Если раньше, и мы сейчас с вами говорим в терминах спроса на специалиста в виде какого-то диплома, то современный рынок труда начинает все чаще, не могу сказать, что это доминирует, но все чаще предъявляет спрос на определенные компетенции, а не на диплом как таковой. Обладает ли соответствующий человек, соответствующий работник вот такой, такой, такой компетенцией. Эти компетенции могут формироваться очень по-разному, иногда и вне диплома, в том числе и диплома MBA.

Волохина: Кстати, говорят о том, что дипломы в скором времени, они как-то будут изменяться, и это будет уже каким-то подобием резюме, где будут там вот именно прописываться какие-то.

Рощин: Это и сейчас уже отчасти так. Потому что они могут быть дополнены различными дисциплинами, прослушанными как на платной, так и на бесплатной основе. Если мы посмотрим образовательные программы ведущих вузов, то многие из них достаточно гибки для того, чтобы формировать то, что войдет в диплом или чем будет дополнен диплом того или иного выпускника. Это естественный тренд.

Волохина: Ваше исследование показало, что самую большую зарплату получали выпускники, получают выпускники: технари, юристы и экономисты. И вот получается тогда, что эти все уверения, которые последние годы слышим со всех сторон, что экономистов и юристов в стране переизбыток. Получается, что это не верно?

Рощин: Это не самый простой вопрос для опять-таки общих суждений. Что мы видим, первое, у нас действительно огромное количество экономистов готовится, и чрезвычайно разнородно. Когда мы говорим о том, что существует большой спрос на платное образование. Оно очень часто как раз в сфере права и в сфере экономики. Очень часто в заочной форме. Очень часто его реализуют даже не университеты, а филиалы разных институтов и университетов. И поэтому мы наблюдаем колоссальную дифференциацию по качеству. В первую очередь экономистов, потому что их больше выпускается. И отчасти у юристов. Но это означает, что когда будет такая дифференциация по качеству, то у выпускников несколько разная траектория у экономистов и юристов. Спрос на качественных экономистов по-прежнему высокий. Спрос на качественных юристов тоже по-прежнему высокий. И зарплаты у них достаточно высокие, и отдача. Проблема того, что существует избыточная подготовка экономистов и юристов, она существует избыточная и в некачественном сегменте образования. И как раз это является проблемой для рынка труда и для рынка образовательных услуг.

Волохина: А скажите, технарей сейчас менее строго рассматривают работодатели, чем юристов и экономистов. Может быть, в силу того, что их там больше не хватает на рынке?

Рощин: Не хватает качественных специалистов. На самом деле, у нас по-прежнему довольно.

Волохина: Ну допустим, выпускнику очень средненького технического вуза и выпускнику такого же качества юридического или экономического факультета, сложнее вот последним, вот этим гуманитариям устроиться?

Рощин: И тому, и тому будет не сладко. Потому что такой выпускник средненького технического вуза, выпускник средненького технического вуза, как правило, имел, с точки зрения вузов, дифференцированных по качеству в виде среднего балла ЕГЭ, он, как правило, имел в качестве поступления где-нибудь 40 баллов по математике, что, в общем, вряд ли позволяет стать хорошим инженером и хорошим специалистом. Поэтому и это массовая, до недавнего времени, ситуация по российскому образованию по техническим вузам, если мы говорим не о ведущих. И перспективы вот также средние. В этом отношении плохое образование, как технарей, так и юристов, так и экономистов перспективой особо не обеспечивает.

Волохина: Ну а если нет никого на это место, возьмут ведь и такого?!

Рощин: Нет, рынок труда все равно будет искать тех, кто является специалистом и тех, кто может создать продукт. Работодателю же не место надо занять, ему надо получить специалиста, который участвует в бизнес-процессе, в технологии и выполняет работу определенного качества для того, чтобы создать продукт, который является основой его деятельности, который он предъявляет рынку и так далее. Поэтому работодатель будет стараться всячески получить этого квалифицированного специалиста, получить с других территорий, там с других рынков труда, с глобального рынка труда, что мы и наблюдаем. Рынок труда в этом отношении он же не галочку ставит, он работой занимается.

Волохина: Ну а взять выпускника и выучить самому? Раньше очень часто так работодатели поступали. Вообще говорили, вот ты пришел с института, забудь там все, чему там научили, мы тебе сейчас расскажем, как надо работать. Сейчас поменялось с этим?

Рощин: Нет, и никогда не поменяется. Это нормально. Потому что система образования, хорошая система образования, если мы смотрим по миру, никогда не будет готовить исключительно под каждое рабочее место. Всегда будет существовать специфика, и доводить до этой специфики это всегда должна быть задача работодателя. Что должно дать образование? И почему работодатель себе может позволить говорить, забудь все, мы тебя научим? Образование должно сформировать фундаментальные компетенции, должно сформировать основы soft skills, должно сформировать умение учиться и осваивать новые знания. Сейчас это особенно актуально, потому что, если в прежние времена мы жили таким образом, что за жизненный цикл человека технологии менялись, ну два раза. То сейчас они меняются по сути дела каждые пять лет. Поэтому учить конкретным специфическим навыкам так, чтобы это давало отдачу на всю жизнь, невозможно. Надо учить базовым умениям, работе в той или иной сфере и базовым компетенциям. А дальше все равно придется переучивать и переучивать сразу после окончания, точнее доучивать после окончания учебного заведения. И переучивать и доучивать на протяжении уже всей жизни. Что касается России, то, безусловно, те работодатели, которые заинтересованы в высококлассных специалистах, инвестируют в различную дополнительную профессиональную подготовку. Но на общем фоне мы это делаем меньше, чем в других странах.

Волохина: Ну у нас подходит к концу время нашей программы, осталось полторы минуты. Вот резюмируя наш разговор, если мы начали с троечников и с отличников, получается так вот из нашего разговора, что не надо рваться получать там, все силы тратить на получение пятерок в вузах, пусть лучше будет у тебя тройка, но зато ты получишь рабочий опыт. Правильно мы сделали выводы?

Рощин: Нет, не верно. Первый вывод, который надо сделать — надо получать образование в качественном вузе, это очень важно, и это в первую очередь дает отдачу, это показывают и академические исследования, и практика. Второе, надо учиться хорошо, потому что ведь вопрос не только в тройке и пятерке, но и в освоении определенных знаний, умений и компетенций. И учиться так хорошо, чтобы не быть отчисленным из качественного вуза и так далее. И надо дополнять хорошую учебу еще и профессиональным трудовым опытом, и тогда у тебя есть хорошие перспективы на рынке труда.

Волохина: Ну что ж спасибо большое, Сергей Юрьевич. Пожелаем всем, кто сейчас пишет в школах ЕГЭ, чтобы за экзамены получили максимальный балл, на какие только дети надеются, родителям поменьше волноваться, выбирать правильный хороший вуз, ну в общем, все как в сегодняшней программе и какие советы мы услышали от проректора Высшей школы экономики Сергея Рощина. Спасибо большое, Сергей Юрьевич. Всего доброго.

Рощин: Спасибо. Всего хорошего.

Источник: Найди себя

ВУЗы: 
НИУ «Высшая школа экономики»