О том, как была создана первая в России частная адвокатская фирма, а затем образована должность с самым длинным названием, рассказывает человек, который, кажется, научился предвидеть наперед и опережать свое время, тот, кто, даже работая госслужащим, называет себя адвокатом, полномочный представитель Правительства России в КС РФ и ВС РФ, действительный государственный советник 1 класса, заслуженный юрист РФ, д. ю. н., профессор кафедры Адвокатуры и нотариата Университета имени О.Е. Кутафина Михаил Барщевский.

Начало пути, или "С точки зрения познания жизни профессия юриста оказалась лучшей"

Михаил Юрьевич, Ваш прадед, бабушка, отец – все были юристами. Казалось бы, Ваша будущая профессия была предопределена еще в детстве. И тем не менее, в разных интервью Вы говорите то об актерских и режиссерских амбициях, то о желании стать писателем. Так кем Вы все-таки видели себя в детстве и почему выбор пал именно на юриспруденцию?
Где-то в старших классах школы я начал писать прозу. Несколько моих рассказов родители показали очень серьезным и известным писателям, благо, круг общения семьи это позволял. После их прочтения все сказали одно и то же: перо у мальчика есть, но жизни не знает совсем. Это предопределило мой выбор в пользу профессии географа. Мне казалось, что в ней есть особая романтика: ходить в экспедиции, общаться с разными людьми. Я записался в школу юных географов при МГУ имени М.В. Ломоносова, отлично ее окончил, но в силу анкетных данных быть принятым в Университет оказалось невозможным. И тогда у меня встал выбор: идти по стопам матери в актеры или по стопам отца в юристы. Надо было поступить в институт, потому что в армию мне идти совсем не хотелось (к слову, чуть позже меня комиссовали по состоянию здоровья, так что мои опасения были напрасны). В общем, я тогда сдал экзамены в Театральный институт имени Бориса Щукина (более известный как Щукинское училище). Тогда мой отец пришел к руководителю курса и спросил, есть ли у мальчика талант, на что тот ответил, что какая-то искра Божья есть, но что будет на выходе – никто заранее не знает. После этого папа сказал мне: "Если быть актером, то гениальным. Тебе семью надо будет кормить. Получи диплом юриста, а потом уже иди поступай в театральный". Так я поступил во Всесоюзный юридический заочный институт (ныне Московский государственный юридический университет имени О.Е. Кутафина).

Не жалели потом об этом выборе?
Нисколько. Я так увлекся профессией, мне настолько было интересно учиться, а главное – я понял, что с точки зрения познания жизни профессия юриста оказалась лучшей. А вот уже в рамках профессии адвоката, как позже выяснилось, есть полная возможность реализовать и актерские, и режиссерские амбиции. Поэтому я не жалею о том, что жизнь сложилась так, как она сложилась.

Вы начали преподавать cразу после окончания вуза?
Да, я преподаю с 1978 года. Первое время мне это было очень интересно. Я тогда молодо выглядел и когда входил в аудиторию, слушатели воспринимали меня как нового студента. Тогда я подсаживался к кому-нибудь и минут 5-10 слушал, о чем болтают "сокурсники", и что они думают о преподавателе, который сейчас подойдет. Было забавно.

После получения диплома о высшем образовании Вы поступили в аспирантуру Института государства и права АН СССР (сегодня Институт государства и права Российской академии наук).
Да, и в 1984 году я уже защитил кандидатскую диссертацию по наследственному праву. Меня тогда очень поддержал Владимир Александрович Рясенцев, выдающийся ученый, заведующий кафедрой гражданского права, который посоветовал мне заниматься наукой.

Я знаю, что на защиту докторской диссертации Вас "благословил" сам Олег Емельянович Кутафин. Расскажите эту историю.
"Благословил" – это еще мягко сказано. Тут надо применить термин "заставил". Расскажу обо всем по порядку.
В то время я был доцентом, преподавал во Всесоюзном юридическом заочном институте под началом Олега Емельяновича Кутафина. При этом у меня с ним были очень добрые отношения и мы никогда не общались как начальник-подчиненный. Он был для меня авторитетом, я его очень уважал, но никак от него не зависел, так как основная, "кормившая" меня работа, была адвокатура.
Защищать докторскую в мои планы не входило, поскольку ничего мне не давало. Это сейчас стало модно быть докторами наук, а тогда, в 1990-е, ученая степень никому не нужна была. И вот в 1997 году я написал книгу "Организация деятельности адвокатуры в России", в которой были довольно резкие суждения. Тут мне неожиданно звонит Олег Кутафин и спрашивает: "Миш, а ты вообще понимаешь, чего ты написал? Приезжай ко мне, обсудим". Я сразу подумал, что написал какую-то антисоветчину и ничего хорошего мне это не сулит. И вот я еду к нему и думаю: "Сейчас меня попросят подать заявление об увольнении". Захожу в кабинет к Олегу Емельяновичу, а он мне с порога: "Докторскую будешь защищать по своей книжке". Я опешил. Тогда Кутафин мне и говорит: "Я тебя когда спросил, понимаешь ли ты, что написал, я имел в виду, что ты докторскую написал!" Я тогда ничего вразумительного не сказал и уехал. Через час мне звонит Марткович Израиль Борисович, заведующей кафедрой адвокатуры, с которым меня связывали очень дружеские отношения, и говорит: "Миш, ты хочешь, чтобы меня из института выгнали? Ты чего меня с Олегом ссоришь? Олег сказал, если ты не защитишь докторскую, мне не жить". Короче, я написал доклад и пошел защищаться. Рассказывают, что Олег Емельянович очень редко приходил на защиту, а тут только я начал докладывать, входит Кутафин. Он тогда просидел до последней минуты, даже спросил о чем-то. Естественно, защита прошла на ура: авторитет Олега Емельяновича сподвигнул остальных членов комиссии вопросов не задавать, по крайней мере, плохих.

"Адвокатура – работа тяжелая", или Как Барщевский первую юрфирму открыл 

В 1989 году фондом "Сорос" и "Фондом культурной инициативы" были организованы международные стажировки, на которые Вам удалось попасть в числе первых. Расскажите, что больше всего поразило молодого юриста в ведущих западных юридических фирмах "Milbank, Tweed, Hadley & McCloy" (США) и "Bureau Ricchi" (Франция), где Вы стажировались?
Франция на меня произвела меньшее впечатление, чем Америка, от которой я был в восторге. Первое, что бросилось в глаза в США – наличие клубники в магазинах в декабре месяце. Это был шок.
А вообще поразила роль юристов в жизни общества – по сравнению с Россией, она необычайно велика – и абсолютная узость коридора знаний американских коллег. Например, юрист по налогам про налоги знал все, но ничего не понимал относительно суда присяжных или уголовного права. Я, советский адвокат, лучше разбирался в американском праве, чем американские юристы, если брать вширь, но несопоставимо меньше, если брать вглубь, по отраслям. Меня это поразило, потому что наша система подготовки юристов подразумевает изучение зарубежного права. Но главное, что я понял после стажировок: в условиях рыночной экономики адвокат-одиночка не тянет, нужна команда, и поэтому я вернулся на Родину с мыслью создать юридическую фирму.

И тогда Вы основываете адвокатскую фирму "Московские юристы". В чем ее уникальность?
Это первая частная адвокатская фирма в России. До меня никому не приходило в голову создание такого рода организации. Помню, тогда многие знакомые крутили пальцем у виска, не понимая, зачем мне это надо. С середины 1980-х я уже был очень востребованным адвокатом, много зарабатывал и, на первый взгляд, казалось, что не нужно ничего менять, раз все и так хорошо. Но я понимал, что это не на долго.
Президиум московской городской коллегии адвокатов тоже отрицательно отнесся к этой идее, но его председатель, Хейфец Феликс Соломонович, меня все же поддержал. Можно сказать, что наша фирма была создана ради эксперимента. Законодательство того времени не предусматривало такой формы деятельности, и с 1990 года по 1992 год "Московские юристы" были полулегальны, с очень сложной структурой. Один кооператив, который был моим клиентом, создал юридическую фирму. Эта фирма заключила договоры на обслуживание с адвокатами, которые и были членами моей адвокатской фирмы. Клиенты формально приходили в кооператив, но работала с ними моя команда.

Многие связывают Вашу адвокатскую практику с именем Анатолия Чубайса [Михаил Юрьевич был адвокатом Анатолия Чубайса по делу против Минкина, Доренко, "Эха Москвы" и ОРТ. – Ред.]. Но ведь у Вас были и другие громкие дела. Можете рассказать о них?
Дело Чубайса я вел в 1996 году. До 1996 года у меня было очень много громких дел. Я не буду перечислять их все, да и многие я уже не помню. Скажу лишь, что Борис Николаевич Ельцин судился пять раз. Два раза его официально представляли адвокаты нашей фирмы, а три раза – формально представители службы безопасности Президента РФ, а готовили все материалы к суду мы. Но я никогда за громкими делами не гонялся, такой задачи у меня не было.

В одном интервью Вы признались, что работая адвокатом, брались либо за очень дорогие, либо за бесплатные дела. Очевидно, что одни приносили деньги и славу, а вторые – опыт и моральное удовлетворение.
Это не так. Дорогие дела приносили деньги, и тем самым давали возможность вести бесплатные дела. Как хорошо сказала одна гениальная женщина-адвокат Татьяна Георгиевна Кузнецова, "я принимаю участие в перераспределении прибавочной стоимости". Так вот, дорогие дела позволяли не только участвовать в перераспределении прибавочной стоимости, но и вести бесплатные дела. Да, бесплатные дела доставляли большее моральное удовольствие. Когда ты выигрываешь такое дело, на душе удовлетворение от того, что ты помог страждущему, которое не противовесится ощущением, что, на самом деле, ты еще и хорошо заработал. Вот тут чистое моральное удовлетворение, не отягощенное златом.

Сейчас от практикующих юристов все чаще приходится слышать, что суд перестал быть независимым, а "телефонное право" работает куда чаще, чем писаное. Как Вы оцениваете ситуацию с современной судебной системой?
Меня не столько огорчает современная судебная система, сколько положение современного судьи. Во-первых, судьи сейчас очень зависимы. Во-вторых, это зависимое положение, плюс ко всему, отягощается совершенно невероятной нагрузкой. Я вообще трудно себе представляю, как люди могут работать судьями: это не человечески тяжелый и ответственный труд, совершенно потогонная система. И при этом судью могут снять с должности за пять минут. Я сейчас довольно часто говорю и пишу о том, что нам необходимо срочно пересмотреть статус судьи, обеспечив ему реальную независимость, а также разгрузить суды. С моей точки зрения, необходимо ввести досудебный порядок урегулирования споров по очень большой категории дел, а также увеличить размер государственной пошлины, чтобы поход в суд стал дорогим удовольствием. Я думаю, это будет мотивировать людей договариваться до суда и без суда, что с одной стороны удовлетворяет принципу "худой мир лучше доброй ссоры", а с другой – разгрузит судей от порой совершенно бесспорных дел.

Работая адвокатом, Вы никогда не брались защищать убийц и насильников. А по какому принципу Вы выбирали себе дела? На что больше обращали внимание: на личность доверителя или перспективность дела?
Ни на то, ни на другое. Меня всегда привлекали нетривиальные дела, в которых можно было покопаться, что-то придумать. У меня даже был период, когда я брался представлять только тех людей, которым до меня отказало минимум два адвоката. Вот такие малоперспективные дела заводили меня гораздо больше, чем те, вероятность выигрыша в которых была максимальной.
А что касается зарока на защищать убийц и насильников, то сейчас я понимаю, что это было непрофессионально с моей стороны. Адвокат должен защищать любого, кто к нему обратился. Но поскольку я очень рано мог позволить себе выбирать дела, то я в качестве морального императива принял за правило обходить эту категорию лиц.

Что Вы можете посоветовать юристам, которые только начинают свой путь на адвокатском поприще?
Скажу высокопарные, но абсолютно искренние слова. Если юрист не любит людей – пусть немедленно сменит профессию. Что касается адвокатского поприща, адвокатура – работа чрезвычайно тяжелая с моральной точки зрения. Сегодня у нас, к сожалению, руководство российской адвокатуры очень мало делает для того, чтобы адвокатов не обижали все кому не лень. Поэтому для работы адвокатом надо очень любить людей и быть настроенным на помощь только ради того, чтобы увидеть благодарные глаза. Если вы пришли в адвокатуру, чтобы хорошо зарабатывать, то, во-первых, этого с вами не случится: "бодливой корове Бог рогов не дает". Во-вторых, вы рискуете через несколько лет работы стать либо циником, либо алкоголиком. Но если вы настроены помогать людям, тогда вы выбрали одну из наилучших профессий.

Адвокат Правительства

В 1993 году фирма "Московские юристы" была преобразована в адвокатское бюро "Барщевский и Партнеры", которое Вы возглавляли вплоть до 2001 года. Чем было вызвано Ваше желание перейти из адвокатуры на госслужбу?
Когда я в 2001 году принял решение работать в Правительстве РФ, друзья в очередной раз крутили пальцем у виска. Ведь "мода" на госслужбу появилась гораздо позднее, в 2004-2005 годах, а тогда еще никто не понимал, зачем успешному адвокату так резко менять свою жизнь. А мне в тот момент было просто интересно, что такое госслужба, как там все устроено. И были большие амбиции, что, может, на этой работе я смогу что-то исправить, улучшить. В рамках адвокатуры я на тот момент времени уже добился всего, чего можно было добиться. Как пел Высоцкий, "Я себе уже все доказал". Но, должен Вам сказать, что ностальгия по адвокатской деятельности есть у меня до сегодняшнего дня.

Вы стали первым Полномочным представителем Правительства РФ в КС РФ, ВС РФ и ВАС РФ. Вы каким-либо образом участвовали в принятии решения об образовании новых должностей?
До 2001 года должность Полномочного представителя Правительства РФ в КС РФ была вакантной. Формально обязанности Полномочного представителя исполнял замминистра юстиции России, но, фактически, в КС РФ он никогда не появлялся. Помню, когда мне предложили занять эту должность, я переспросил: "Это что, адвокат Правительства РФ?", и только когда получил положительный ответ, понял, что мне это может быть интересно.
А уже через полгода работы Полномочным представителем Правительства РФ в КС РФ я решил, что было бы правильным, если бы во всех Высших судах была такая должность и занимал ее один человек. Тогда юридическая позиция Правительства РФ была бы единой. Когда я высказал это предложение, руководство Правительства РФ посчитало его правильным и согласилось со мной. Вот так образовалась самая длинная должность в стране: "Полномочный Представитель Правительства России в Конституционном Суде Российской Федерации, Верховном Суде Российской Федерации и Высшем Арбитражном Суде Российской Федерации" [С 6 августа 2014 года – "Полномочный Представитель Правительства России в Конституционном Суде Российской Федерации и Верховном Суде Российской Федерации ". – Ред.].

Выступая в Высших судах от имени Правительства РФ, Вы согласовываете с кем-либо свою позицию?
Позиция Правительства РФ формируется на основании мнения федеральных органов исполнительной власти, которые имеют отношение к заданной теме. Это, как правило, Минюст России, Минэкономразвития России, МВД России, ФМС России, Минфин России и т.д. в зависимости от того, вопрос какой направленности рассматривается. Но очень часто бывает так, что у всех этих ведомств разная точка зрения. Вот тогда формирование позиции Правительства РФ – исключительно моя прерогатива. Если вопросы имеют сложный характер (экономический, политический, социальный), я обсуждаю их с курирующим вице-премьером, руководителем аппарата или его заместителем. При необходимости для устранения противоречий между ведомствами может проводиться согласительное совещание, тогда окончательное решение остается за курирующим вице-премьером.
Первое время такие обсуждения происходили довольно часто, а сейчас мне все реже приходится "продавливать" позицию, противоречащую совокупному мнению федеральных органов исполнительной власти. Ну и конечно, мне очень помогает правовой департамент Правительства РФ. В этом отношении у нас достаточно командная работа.

Будучи госслужащим, Вы позволяете себе довольно свободно высказываться о некоторых законопроектах и судебных процессах. В частности, Вы подвергли критике законопроект о запрете курения в общественных местах,"Закон Димы Яковлева" и процесс по делу Pussy Riot. Не боитесь озвучивать свою точку зрения, когда она не совпадает с мнением власти?
Бывает по-разному, и в каких-то вопросах я, наоборот, еще больший консерватор, чем власть. Я же борюсь не против власти – я просто имею свое видение по каким-то вопросам, и иногда это видение не совпадает с доминирующей точкой зрения. Ну когда принимается закон, который заведомо не будет исполняться – это неправильно. Мы не должны выпускать документ, исполнение которого не можем обеспечить, иначе мы поспособствуем порождению правового нигилизма. Возьмите, например, законодательный запрет на разговоры по мобильному телефону за рулем автомобиля без гарнитуры. Если выйти на улицу и посмотреть, то станет понятно, что из пяти водителей трое его нарушают. Значит, государство должно либо обеспечить исполнение этого закона, то есть установить на каждый автомобиль видеокамеру либо поставить сотрудника ГИБДД у каждого светофора, либо отменить этот закон.

Юриспруденция – не цель, а инструмент

Ни для кого не секрет, что Михаил Барщевский был автором и ведущим ряда телевизионных программ, например, "Знаешь ли ты закон?", "Сударь". С чего начался Ваш путь на телевидении?
Все началось в 1984 году, когда появилась передача "Родительский день – суббота" – первая и единственная, которая выходила на советском телевидении в прямом эфире. В студии сидели психолог, юрист, педагог, и люди звонили со всего Советского союза по телефону и задавали вопросы относительно воспитания детей, семейного права, школьной психологии, образования, а наши эксперты на эти вопросы отвечали. Эта передача длилась два года и популярность ее была такова, что когда люди в письме указывали адрес "Москва. Барщевскому", письма до меня доходили. С тех пор меня стали приглашать в разные телевизионные проекты.

Наверное, для большинства людей нашей страны Михаил Барщевский в первую очередь ассоциируется с Клубом знатоков "Что? Где? Когда?". На протяжении долгих лет Вы были независимым арбитром, хранителем традиций, капитаном команды данного клуба, сейчас являетесь членом Совета старейшин. Как эта передача повлияла на Вашу основную деятельность?
Можно сказать, что отрицательно. Когда я впервые туда попал, я был адвокатом. С появлением популярности в Клубе знатоков "Что? Где? Когда?" зритель начал воспринимать меня исключительно как шоумена, у которого можно попросить автограф, совместную фотографию, но не доверить ему судебную тяжбу. Поэтому с точки зрения привлечения клиентуры после участия в передаче доверителей больше не стало. Тем не менее, Клуб знатоков для меня – одно из самых любимых хобби.

Вы преподаете в Московском государственном юридическом университете имени О.Е. Кутафина, а некоторое время тому назад заведовали кафедрой "Адвокатура и нотариат" Московского института экономики, политики и права. Что Вас привлекает больше: преподавание или наука?
Наука. Вообще сегодня я преподаю мало, мне это не очень интересно. Но я с удовольствием провожу мастер-классы и работаю с аспирантами, то есть взаимодействую с людьми, которые понимают, что они делают.

С 1985 года Вы перестали вести уголовные дела и определили себя как бизнес-адвокат. Ваши знания бизнес-процессов помогли Вам возглавить Экспертный совет при уполномоченном по защите прав предпринимателей и Московскую Международную Бизнес-Ассоциацию?
Я неплохо знал и понимал корпоративное право периода первых кооперативов, но современный бизнес очень от него отличается. Сегодня я едва ли могу сказать, что разбираюсь в бизнесе. Я никогда не был вовлечен в бизнес, у меня нет никаких корпоративных связей и корпоративных обязательств перед кем бы то ни было. Думаю, что из-за этого мне и были предложены две эти позиции.

Михаил Юрьевич, Вы на протяжении восьми лет (с 1983 по 1991 год) были членом КПСС. Никогда не было желания изменить юриспруденции в пользу политики?
Как я стал членом КПСС – это отдельная смешная история. Я тогда просто не мог им не стать. В 1983 году мой однокурсник встретил меня в коридоре и спросил, иду ли я на партсобрание. Я ответил, что не иду, так как не являюсь членом партии. "Меня не примут в партию, я же служащий", – пояснил тогда я. Через три дня из Райкома партии КПСС поступил звонок: "Немедленно принять Барщевского".
Больше я в партиях не состоял и состоять не намерен. Но иметь членство в партии совсем не обязательно для того, чтобы заниматься политикой. Юриспруденция – наука общественная. Поэтому любой юрист, догадывается он об этом или нет, занимается политикой, когда реализовывает на практике конституционные права и свободы человека и гражданина, обеспечивает их исполнение. Юрист по определению политик.

Вы освоили огромное количество юридических профессий: адвокат, представитель Правительства РФ, преподаватель, ученый... Какая из них Ваша самая любимая?
Адвокат. Но все дело в том, что между адвокатом и представителем Правительства РФ в Высших судах я особой разницы не вижу, за исключением того, что, как я шучу, раньше было много клиентов, а сейчас один, но очень сложный и капризный.

Назовите три личностных качества, которые позволяют стать успешными на юридическом поприще.
Первое – отсутствие самодовольства. Второе – наличие здорового тщеславия. И третье – сострадание, любовь к людям, стремление им помочь. Причем это в равной степени касается и адвоката, и прокурора, и судьи, и следователя, и корпоративного юриста. Служение любого юриста – не под себя подгребать, а помогать.

Вы – автор множества книг, в том числе рассказов, романов, пьес. Я знаю, что даже в Ваших художественных произведениях правовым вопросам посвящена не одна страница (например, в романе "Защита против, или Командовать парадом буду я!" Вы описали многие свои дела). Скажите, Вы мыслите свою жизнь без юриспруденции?
Нет. Для меня юриспруденция сегодня стала частью культуры. Я воспринимаю право не как предмет моей деятельности, а как инструмент достижения цели. И хоть я не сторонник правового идеализма и не считаю, что при помощи права можно решить все проблемы, но вместе с тем я знаю наверняка, что без права нельзя решить ничего.

Источник: ГАРАНТ.РУ

Узнай подходящую тебе профессию!